Грязновы из Пресноредути

Да, я их себе тож выписывала где-то на всякий случай, но установить родство со своим - сложно, конечно.
Роман Васильев Грязнов, чувствую, родственник близкий)) У меня и сын Роман

Guzel пишет: Да, я их себе тож выписывала где-то на всякий случай, но установить родство со своим - сложно, конечно.
Роман Васильев Грязнов, чувствую, родственник близкий)) У меня и сын Роман

Обычно, шестое чувство всегда оказывается право. Я с ним уже не спорю, оно всегда выигрывает.

Разобраться, конечно, непросто, когда половина людей где - то отсутствует.
Здесь нужны:

1. Василий Грязнов, с сыновьями: Романом, Василием.
2. Иван Грязнов, с сыном Трофимом ок.1756 г.р.
3. Андрей Грязнов, с сыном Афанасием ок.1757 г.р.
4. Семен Грязнов, с сыновьями: Егором ок.1774 г.р.; Василием ок.1779 г.р.
5. Федор Грязнов, с сыновьями: Иваном ок.1774 г.р.; Иваном же ок.1775 г.р.; Василием ок.1779 г.р.

Известно, что у Еремея Грязнова в Таре были дети:
Гаврила Еремеев – разночинец Бергамак.
Иван Еремеев – конный казак, точных данных о детях нет
Михаил Еремеев ок.1683 г.р. – данных ни о нем, ни о его детях нет
Федор Еремеев ок.1684 г.р. – данных ни о нем, ни о его детях нет

У Василия Грязнова в Таре были дети:
Герасим Васильев ок. 1686 г.р. - конный казак
Иван Васильев ок.1691 г.р. – данных ни о нем, ни о его детях нет
Прокопий Васильев – конный казак, у него известен только сын Григорий, а могли быть и другие.

Если смотреть по Таре, то на Петропавловской дистанции линии, может сложиться такая картина:
Грязко Трофимов (или Фома Грязной Трофимов) - - Василий Фомин Грязнов - - Прокопий Васильев Грязнов - - Григорий Прокопьев Грязнов ок.1699 г.р. (Тарские казаки)
Григория сыновья*:
1. Яков Григорьев Грязнов ок.1739 г.р. (казак Петропавловской дистанции Горькой линии) - - сын его:
Михайло Яковлев Грязнов ок.1774 г.р.
2. Иван Григорьев Грязнов ок.1740 г.р. (казак Петропавловской дистанции Горькой линии) - - сыновья его:
Прохор Иванов Грязнов ок.1766 г.р.;
Дмитрий Иванов Грязнов ок.1766 г.р.;
Петр Иванов Грязнов ок.1767 г.р.;
Никифор Иванов Грязнов ок.1773 г.р.;
Иван Иванов Грязнов ок.1774 гр.

*Все предположительно! На основе лет и отчеств только.

При учете того, что Грязновы были не только в Таре, ну, не знаю. Я, в основном, родную Тару копаю, а в данном случае надо копать широко и глубоко.

Правда, про верхотурских в сомнении. Они стрельцы, а в 1701 году стрелецкий разряд был упразднен. Стрельцов, кого в пеший разряд перевели, кого от службы вовсе отставили. Вот и вопрос с Верхотурскими, что далеко от линий. Остались ли они в службе или плавно перешли в хозяйствование?

А еще же тоболяки. Вот Вам и пазл.

Есть какой-то казак Федор Грязнов, у которого есть такие записи в метриках:

1754 январь Барабинский форпост - родились две дочери
1754 сентябрь Татмыцкая слобода - умерла дочь
1758 август Усть-Тарский погост - родилась дочь

Но чей он? Трудно без отчеств их соотносить друг с другом.

Guzel пишет: Есть какой-то казак Федор Грязнов, у которого есть такие записи в метриках:

1754 январь Барабинский форпост - родились две дочери
1754 сентябрь Татмыцкая слобода - умерла дочь
1758 август Усть-Тарский погост - родилась дочь

Но чей он? Трудно без отчеств их соотносить друг с другом.

Если он казак, то мог быть Федор Еремеев.
Но может быть и молодой Федор какойтович, сын одного из Еремеевичей или Васильевичей.

Людмила Руслановна, а в ревизии 1763 года женщин указывали?
В 1767 году в Бергамаке вышла замуж дочь Христина вдовы Ирины Грязновой за Фому Гаврилова Новоселова. Я нашла этого Фому в 1782 году, но у него жена Ирина, и непонятно, это ошибка писаря или другая уже жена. Хотелось бы понять, чья вдова Ирина Грязнова.

Guzel пишет: Людмила Руслановна, а в ревизии 1763 года женщин указывали?
В 1767 году в Бергамаке вышла замуж дочь Христина вдовы Ирины Грязновой за Фому Гаврилова Новоселова. Я нашла этого Фому в 1782 году, но у него жена Ирина, и непонятно, это ошибка писаря или другая уже жена. Хотелось бы понять, чья вдова Ирина Грязнова.

В РС 1763 года жены указаны, но по какой - то причине, не в Бергамаке! В городе указаны, в Бергамаке нет.
Просто указаны: "написаннный в прошлую ревизию..."
У него дети: ...
Все.

Не знаю, чем обяснить.

Вот еще уверена, что тут речь идет об одном и том же человеке:

РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.472
10.01.1755 г – Большерецкого форпосту кавалерии Вологодского полку 2-й роты драгун Артемий Силин сын Морозов понял того ж форпосту у казака Григория Грязнова дочерью его девицей Анисьей обои первым браком.

РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.504
14.02.1756 г. Карташевского погосту Большерецкого форпоста казак Иван Григорьев сын Грязнов 1-м браком понял того ж погоста д. Артынской Тарского посадского Игнатия Бекишева с племянницей его солдатской дочерью девицей Анной Ивановой Болотовой.

На линии Петропавловской дистанции:
(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061, лл. 332 об. – 333)
Иван Григорьев сын ГРЯЗНОВ, 54; 2 аршин 6 вершков; лицем бел, нос большой прямой, волосы на голове русы, глаза серы, брови толсты
долги, глазами мало видит, говорит порядочно; ис казацких детей сево ж войска; 753; не бывал; не умеет; не бывал; не бывал. Вдов; у него дочь девка Улита 19 лет; живет при нем. При войске и в команде налицо.

И тут еще:

Такмык 1763 г.:
РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.491
Написанный в бывшую ревизию Иван Васильев сын Грязнов.
60 л. в бывшую ревизию - 79 в нынешнюю.

Сын его? На линии Петропавловской дистанции:
(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061, лл. 338 об. – 339)
Трофим Иванов сын ГРЯЗНОВ, 38; 2 аршин 4 ½ вершков; лицем бел, нос средней прямой, правым ухом глух, волосы на голове русы, глаза серы,
говорит порядочно; ис казацких детей сево ж войска; 1768 генваря; в 773 и 774 годах в Табольской и Оренбурской губерниях во внутреннее
замешательство и на сражениях был; не умеет; не бывал; не бывал. Женат; у нево жена Катерина Иванова дочь того ж наместничества и округи деревни Катайской крестьянска; у них дети сын Герасим 12, дочери девки Палагея 10, Варвара 2 лет; живут при нем. При войске и в команде налицо.

И тут еще:
Федор Грязнов, 18 лет, жена Авдотья, Семенова дочь.
15 октября 1765 г кр. Омская, из списков людей, присланных для освидетельствования Шпрингеру.

Дети его? На линии Петропавловская дистанция:
(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061 лл. 366 об. – 367)
Иван Федоров сын ГРЯЗНОВ, 20; 2 аршин 3 ¼ вершков; лицем бел, нос средней премой, волосы на голове темнорусые, глаза кари, говорит
порядочно; из казацких детей сево ж войска; 1788 генваря; не бывал; не умеет; не бывал; не бывал. Женат; у нево жена Ненила Ефимова дочь
крестьянска Омской округи деревни Авлинской; детей не имеют; живет при нем. При войске и в команде налицо.

(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061 лл. 366 об. – 367)
Иван же Федоров сын ГРЯЗНОВ, 19; 2 аршин 3 вершков; лицем бел, нос средней премой, волосы на голове темнорусые, глаза кари, говорит
порядочно; из казацких детей сево ж войска; 1788 генваря; не бывал; не умеет; не бывал; не бывал. Холост. При войске и в команде налицо.

(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061 лл. 377 об. – 378)
Василей Федоров сын ГРЯЗНОВ, 15; 1 аршин 15 вершков; лицем бел, нос средней прямой, волосы на голове светлорусые, глаза карие, говорит
порядочно; из казачьих детей сево ж войска; 1793 маия; не бывал; не умеет; не бывал; не бывал. Холост. При войске и в команде налицо.

10.01.1755 г – Большерецкого форпосту кавалерии Вологодского полку 2-й роты драгун Артемий Силин сын Морозов понял того ж форпосту у казака Григория Грязнова дочерью его девицей Анисьей обои первым браком.

Буквально час назад выписала, что эта самая Анисья родилась у казака Григория Грязнова в 1734 году в городе Таре.

Такмык 1763 г.:
РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.491
Написанный в бывшую ревизию Иван Васильев сын Грязнов.
60 л. в бывшую ревизию - 79 в нынешнюю.

Сын его? На линии Петропавловской дистанции:
(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061, лл. 338 об. – 339)
Трофим Иванов сын ГРЯЗНОВ, 38

Во время ревизий 1748 и 1763 годов Трофим уже имелся в наличии, но он нигде не указан. Похоже, что всё-таки не его он сын.

А этот Иван Васильев по возрасту, вероятно, сын Васьки Фомина Грязного, а в 1726 он уже отставной казак в Такмыке. В 1722 году есть Иван Грязной в деле о бунте, он там отбрехался, мол, на рыбалку ездил. Выкрутился Потом, видимо, вывели в разночинцы.

Кстати, а в РГАДА есть метрики?

Guzel пишет: 10.01.1755 г – Большерецкого форпосту кавалерии Вологодского полку 2-й роты драгун Артемий Силин сын Морозов понял того ж форпосту у казака Григория Грязнова дочерью его девицей Анисьей обои первым браком.

Буквально час назад выписала, что эта самая Анисья родилась у казака Григория Грязнова в 1734 году в городе Таре.

Такмык 1763 г.:
РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.491
Написанный в бывшую ревизию Иван Васильев сын Грязнов.
60 л. в бывшую ревизию - 79 в нынешнюю.

Сын его? На линии Петропавловской дистанции:
(РГАДА ф. 489, оп. 1, д. 3061, лл. 338 об. – 339)
Трофим Иванов сын ГРЯЗНОВ, 38

Во время ревизий 1748 и 1763 годов Трофим уже имелся в наличии, но он нигде не указан. Похоже, что всё-таки не его он сын.

А этот Иван Васильев по возрасту, вероятно, сын Васьки Фомина Грязного, а в 1726 он уже отставной казак в Такмыке. В 1722 году есть Иван Грязной в деле о бунте, он там отбрехался, мол, на рыбалку ездил. Выкрутился Потом, видимо, вывели в разночинцы.

Кстати, а в РГАДА есть метрики?

Ну вот, это и есть Григорий Прокофьев Грязнов - внук Василия Фомина Грязнова.

То, что Трофим Иванов не указан в РС - так казаков в РС и не писали. Только отставных, а те, кто был в службе не облагались налогами и в Ревизиях не учитывались. Отставные же казаки, облагались налогом, их по отставке записывали в подушный оклад.

Иван Васильев, определенно, сын Василия Фомина Грязного. По годам Трофим ему годится в сыновья.
Однако, в 1722 году - это, скорее всего был Иван Еремеев, поступивший в службу вместо дяди Кононова в 1698 г. Его сын, Яков Иванов (полагаю), т.к. Иван Васильев слишком молод на 1702 год.
Если только Иван Васильев не состоял в службе и сыновей не имел. По смерти он один, совсем один. Записан он в РС не отставным казаком, а в разночинцах.
Тогда Трофим Иванов мог быть так же сыном Еремеевича. В этом случае где и когда он родился - ищи ветра в поле по всяким форпостам и крепостям. И в РС его также не будет. Но вероятность его попадания в казаки по стопам отца казака гораздо большая, чем из разночинцев.
У Василия 2 сына в службе, а про Ивана ничего такого нигде не сказано.

В РГАДА нет метрик. Там документы Сибирского приказа. Т.е. доходные и приходные книги.
Доходы шли от собранного ясака и соли, от таможенных налогов и налогов с челобитных, от подушного сбора. Расходы шли на содержание гарнизона, т.е. денежное и хлебное жалование. Вот эти документы там и задействованы.
Ну и сверху ссыльные, военные походы, доносы и прочие грамоты Сибирского приказа туда - сюда.
Посмотрите тома Оглоблина. У него там даны описания документов по книгам и столбцам, и о чем они.

Трофим Иванов родился приблизительно в 1756 году, т.е. в 1748 его ещё не было, а в 1763 он был еще пацаном, и если отец разночинец, то должны были вписать, наверное, в ревизию?

А Яков Иванов, похоже, да, сын Ивана Еремеева, по возрасту подходит.

По РГАДА:

РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.472
10.01.1755 г – Большерецкого форпосту кавалерии Вологодского полку 2-й роты драгун Артемий Силин сын Морозов понял того ж форпосту у казака Григория Грязнова дочерью его девицей Анисьей обои первым браком.

РГАДА ф.350 оп.2 д.352 л.504
14.02.1756 г. Карташевского погосту Большерецкого форпоста казак Иван Григорьев сын Грязнов 1-м браком понял того ж погоста д. Артынской Тарского посадского Игнатия Бекишева с племянницей его солдатской дочерью девицей Анной Ивановой Болотовой.

Это вроде выписки из метрической книги? Или это не из РГАДА?

P.S. Нашла - это в Омске, дело №1 во второй описи 16-го фонда))

Не, не те реквизиты там стоят.
МК - это ГИАОО ф.16 оп.2 д.1
А РГАДА - это Ревизии.

Про Трофима я в сомнениях. Иван Еремеев вроде староват для сына такого возраста, а про Ивана Васильева вообще ничего не известно, кроме того, что в 1763 году ему 79 лет. Это делает его также староватым для рождения сына ок.1756 года рождения. Впрочем, тут многое от жены зависит, да и к возрасту в записях относиться нужно с остороностью. Опять же, Василий записан один. Причина эта в том, что жен и дочерей решили не записывать совсем в районе Бергамак - Такмык или же был он один по жизни, остается только гадать.

На данном этапе идет только притирание - примерение "одежки" то на того, то на другого. Просто имя здесь "Трофим" по родоначальнику. Так и тянет его в Тару записать. А как там было на самом деле, как знать, он мог быть и Тоболяком. К тому же, у любого из казаков мог быть еще сын Иван с сыном Трофимом. Нам не все дети известны. Вот откуда Роман?

Может быть найдете что - то в МК. У меня сейчас выдался период хозяйственной загруженности, то одно, то другое, нет времени толком сесть за поиски глубже. А то могли бы на пару быстрее что - то отыскать.

Вы и так столько информации для меня нашли и систематизировали.
Высматриваю метрики с лупой, но у меня такое чувство, что в Омском архиве нужных мне Василиев нет. Где еще есть такие ранние метрики? В Тюмени Вы вроде смотрели, выписывали тарских, Грязновы там не попадались.
В Тобольске есть сам Тобольск, Березов, Ишим.

Куда ж их нелегкая занесла?...

Guzel пишет: Вы и так столько информации для меня нашли и систематизировали.
Высматриваю метрики с лупой, но у меня такое чувство, что в Омском архиве нужных мне Василиев нет. Где еще есть такие ранние метрики? В Тюмени Вы вроде смотрели, выписывали тарских, Грязновы там не попадались.
В Тобольске есть сам Тобольск, Березов, Ишим.

Куда ж их нелегкая занесла?...

Думаю, что искать их нужно на Алтае, Иртыше (Омск, Ямышева, Железинская крепости, могли быть и в Семипалатинской) и форпостах тарского ведомства, но в форпостах не было церквей, только военные священники.
На Алтае они могли служить в Бийске, Барнауле, совсем ранее в Тартасском форпосте. (Усть - Тартас, не Усть - Тара)

В районе Тобольска скорее тоболяки, чем тарчане. Если смотреть там, то с мыслью о тобольских Грязновых.

А Бийск и Барнаул - это какие архивы?

в Тартасском форпосте. (Усть - Тартас, не Усть - Тара)

Спасибо Прочитала, как сумела)))

Guzel пишет: А Бийск и Барнаул - это какие архивы?

в Тартасском форпосте. (Усть - Тартас, не Усть - Тара)

Спасибо Прочитала, как сумела)))

Барнаул - Бийск - это архивы Барнаула. Могут в Томске попасть кое - что (предполагаю про Томск)
Посмотрите, может быть есть что - то на ВГД.
Если память не врет, кое - какие краткие выписки я тут ставила, но давно. Не помню, были ли там Грязновы.

Прошлась по метрикам в Омске с 1722 по 1759 год, картина яснее не стала

В 1723 году в Татмыцкой слободе у конного казака Василия Грязнова умерла дочь младенец Фекла.
В 1756 году в Чернолуцкой слободе у казака Василия Грязнова родилась дочь Ирина.

Подозреваю, что первый Василий - это отец, а второй - искомый Василий Васильев либо Василий Алексеев.

Ещё обнаружился отставной казак Андрей Иванов Грязнов.
В 1757 году он в Чернолуцкой слободе в январе похоронил жену и в сентябре выдал замуж дочь Матрону, в 1758 году женился во второй раз.

Тоже думаю, что Василий в Чернолуцкой один из ваших Васильевичей. Склоняюсь к Василию Васильеву.

Пр Василия Алексеева я еще в сомнении, "сижу на заборе", как говорится. Его в исповедках могли записать казаком, но он мог быть и драгуном / солдатом. Кому не доверяю, так это церковным записям. Мне в исповедях накрутили что попало, до сих пор в себя прихожу от некоторых данных.
Более доверяю военным документам и спискам. В них больший порядок и они лучше разбирались кто есть кто.
Священники часто писали ошибочно. Как - то делала выписки из МК по Омску. Нашла волна выписать всех из МК. Так там один и тот же человек записан с разной фамилией или в разной должности, в разном звании.
Ну, в общем, гложут сомнения.
Василий Алексеев взят в рекруты, Василий Алексеев в Вологодском полку, что стоял на нашей линии, и потом, вдруг, Василий Алексеев казак? Как - то где - то смутно все.

Ну, а если он казак, то не Тарский. Не похож на Тарского. Некуда его воткнуть, пристроить.

А в 1723 году - это, точно, отец Василий Фомин Трофимов Грязнов, к тому же в Такмыке, где жил его сын Прокофий.

Тут согласна, в метриках и исповедках такое порой писали, что только диву даёшься. Женился на девушке с одним именем, а через 9 месяцев родила ему сына совершенно другая Я понимаю - человеческий фактор, ошибиться может каждый и всё такое, но это ж документ, не помешало бы и перепроверить свои каракули.

Посмотрела архивы Барнаула и Томска, там метрики только уже с 19 века, в Томске есть исповедки Бийской крепости, но они уже выложены здесь на сайте. В общем, там ловить нечего.

А поводу Василия Алексеева я тоже с Вами пока на заборе сижу)), но вот ещё высеялся такой конный казак Алексей Грязнов, у него в 1733 году в Такмыке сын родился с именем на Мат..., а дальше зашито, но явно не Василий, в общем. И в 1753 году в Карташевском погосте он выдал замуж дочь. Куда потом делся, неизвестно. Мог родить и Василия. Но мы не знаем ничего.

Ну да, бегло прошлась, один тут только попался:

Бийская крепость 1759 г.
Барнаул – Томск Ф. 170, о. 10, д. 139a л.13
21.01.1759 г. драгун Иван Грязной первым браком понял бывшаго драгуна Василия Кузнецова дочь его девицу Катерину.

В Бийске, как правило, стоял Новоучрежденный драгунский полк. В него набирали казаков и сыновей казачьих. Если Грязнова нет в списках полка (по тарским рекрутам), то он Тоболяк или иной.
А дальше там уже 1763, 1765... нет никого. А еще дальше, поздно, мне кажется. Там уже все казаки крепостные, по крепостям, редутам и станцам.

А Алексей в Такмыке как записан? Казак, казачий сын, разночинец? Вполне мог быть у него сын Василий. Тогда и Алексей будет Васильевич. Хотя опять же по воде вилами.

Смущает возраст Василия Васильева. Он довольно рано родился, а Василия "молодого" в Таре не видно от слова "совсем". А старый еще в 1686 отставлен "за старостью". Ну никак не он! С другой стороны, в Пресногорьковском редуте всего 2 отставных казака: Грязнов, да Еремин. Ну и ассоциация получается сильная - ТАРА.

Есть Грязнов в Новоучрежденном. Но не тот.

1746 г
Новоучрежденный драгунский полк
Драгун
Семен Грязнов 41 г., женат, детей мужеска полу нет. При полку. (Тарский)

1753 г.
Новоучрежденный драгунский полк
Драгун
30. Семен Грязнов – 47 л., с 1738 г., ис казаков г. Тары д. Решетниковой, женат, сын Борис 13 л. - при нем. В расположении по Колыванской линии в Чагырском руднике.

А в Таре Семен Грязнов (Осипович) только у крестьян числился же?
Вот в чем проблема. Не всех казачьих Грязновых детей знаем! Далеко не всех.

Вот еще один:

Редут Курганский 1795 г. (Горькая линия)
ГАТО Ф.154, оп.8, д.45 л.746
Отставной после ревизии (1782 г.) казак Федор Андреев сын Грязнов 60 лет.
В службу поступил из казацких детей, отставлен за болезнею.
У него жена Авдотья Иванова дочь 58 л.; взята в замужество Тарской округи крестьянская дочь. У них дочь девка Катерина 14 лет.

Сыновья могли быть, но в службе, потому не указаны с родителями. Но откуда такой нарисовался? Судя по жене - тарчанин. Но чей? Этот тот же самый, что ранее прислан был в Омск для инспекции.

Там же, но в редуте Мелнишном на л.751об. вдова Еремина с кучей детей, взята в замужество в Тарской округе д. Поморцевой. (Она же и д. Телятникова, кстати)

Чем дальше в лес...

Редут Курганский 1795 г. (Горькая линия)
ГАТО Ф.154, оп.8, д.45 л.746
Отставной после ревизии (1782 г.) казак Федор Андреев сын Грязнов 60 лет.
В службу поступил из казацких детей, отставлен за болезнею.
У него жена Авдотья Иванова дочь 58 л.; взята в замужество Тарской округи крестьянская дочь. У них дочь девка Катерина 14 лет.

Сыновья могли быть, но в службе, потому не указаны с родителями. Но откуда такой нарисовался? Судя по жене - тарчанин. Но чей? Этот тот же самый, что ранее прислан был в Омск для инспекции.

Это, видимо, сын того отставного Андрея Иванова Грязнова, но откуда и он нарисовался, непонятно. Опять это редкое имя - Иван

А Алексей в Такмыке как записан? Казак, казачий сын, разночинец? Вполне мог быть у него сын Василий. Тогда и Алексей будет Васильевич. Хотя опять же по воде вилами.

Он в 1733 записан как конный казак, а в 1753 - просто казак.

Совершенно определённо, что какая-то часть тарских казаков Грязновых выпала из поля зрения из-за отсутствия нужных документов.

Там же, но в редуте Мелнишном на л.751об. вдова Еремина с кучей детей, взята в замужество в Тарской округе д. Поморцевой. (Она же и д. Телятникова, кстати)

Да, видела её. Мужа звали Василий Васильев Ерёмин (он к ревизии 1782 года уже умер). Надо полагать, брат нашего Ивана Васильева. А еще в Ануйской крепости в 1779 году на исповеди был Еремин Михаил Васильев (63 лет) с женой и тоже с кучей детей. Тоже брат? Остаётся только догадываться.