Грязновы из Пресноредути

Guzel пишет: Это, видимо, сын того отставного Андрея Иванова Грязнова, но откуда и он нарисовался, непонятно. Опять это редкое имя - Иван

А Алексей в Такмыке как записан? Казак, казачий сын, разночинец? Вполне мог быть у него сын Василий. Тогда и Алексей будет Васильевич. Хотя опять же по воде вилами.
Он в 1733 записан как конный казак, а в 1753 - просто казак.

Совершенно определённо, что какая-то часть тарских казаков Грязновых выпала из поля зрения из-за отсутствия нужных документов.

Там же, но в редуте Мелнишном на л.751об. вдова Еремина с кучей детей, взята в замужество в Тарской округе д. Поморцевой. (Она же и д. Телятникова, кстати)

Да, видела её. Мужа звали Василий Васильев Ерёмин (он к ревизии 1782 года уже умер). Надо полагать, брат нашего Ивана Васильева. А еще в Ануйской крепости в 1779 году на исповеди был Еремин Михаил Васильев (63 лет) с женой и тоже с кучей детей. Тоже брат? Остаётся только догадываться.

Да, но какого Ивана? Их было 2. Один был Иван Еремеев, поступивший в службу в 1698 году. Другой "таинственный" Иван Васильев. Тут надо бы еще 1707 год почитать, вдруг, там 2 Ивана? Тогда оба в службе.

Пока делю их всех по такому порядку: Еремеевичи - в Логинов погост, Васильевичи - в Такмык. Хотя и они (кроме Прокофия) могли жить в Логиновом. Просто так меньше мозги путаются.
Отошлю - ка я временно Андрея к Еремею. А Алексея к Василию. Ну, чтобы не заблудиться совсем.

От этого не легче. Василия - то все - равно, нет...

Про Еремину в Мельнишном я знаю, что Вы знаете. Я про деревню. Телятникову, она же Поморцева. Нет ли там МК о браке по случаю. Надо глянуть своих Телятниковых, вдруг, опять с ними. Хотя там другие тоже жили. Не, вроде не Телятникова жена. Но брак там мог состояться, т.е. в Ложниковом погосте, куда относилась д. Поморцева.

Нууу, глянула бегом Ложников 1735 - 36 гг; 1752 - 1757 гг. Нет там брака Грязновых. Если и было там венчание, то в 1740-х гг., а их нет в архиве. Жаль, там бы написали хоть какого прихода Федор был.

В догонку прошлась бегом по конным казакам 1707 г.
Именная книга хлебных окладов 1707 г
РГАДА ф.214 оп.1 д.1460

Литва:
Л.13об. Прокопий Грязного служит с пашни

Конные казаки сотни Василия Чередова. (л.17)

Л.18 Иван Грязного служит с пашни оклад ему 2 пуда соли.
Л.20 Василий Грязного служит с пашни оклад ему 2 пуда соли.
Л.20 Федор Грязного* служит с пашни оклад ему 2 пуда соли. (*накладка 2х строк и не совсем понятно, но похоже, что Грязного)

Вот он - Василий нарисовался. Но (Увы!) без отчества. Так всегда, что - то находится, но никогда не до победного конца. И тем не менее, Василий младший был! И был он тарчанином, т.ч. и Василий Васильев и Роман Васильев теперь понятно из какого корня растут.
Сам этот Василий сокращается до одного из двух братьев. Либо он Василий Еремеев, либо Василий Васильев. Хорошо, что не больше братьев было.
Однако...
Старший Василий от службы отставлен в 1705, на его место пошел Герасим Васильев Грязнов. Тут я его не обнаружила. Куда пропал Герасим и откуда возник Василий? Где - то очередная ачепатка?

В пеших уже не полезла, труба зовет по делам, но часто совсем молодых направляли в пешие стрельцы / казаки ("на стажировку"), потом переводили в конные, и срок службы исчислялся с момента перевода, без учета лет, проведенных в стрельцах и пеших. Хотя здесь уже 18 век, в Петровские времена, пожалуй, эту практику уже отменили. Хотя, как знать!

Если в 1707 году искомый Василий, отец будущих Василия и Романа, служит уже, то к 1701 году (Дозорная книга) он уже должен был иметься в наличии у своего отца, Васьки Фомина или Еремки Фомина, но у них такого сына нет. Или он уже был такой взрослый, что к отцу его не вписали, но и его самого самостоятельного тоже нигде нет. Могли отослать куда-нибудь из тарских мест и не записать? Или записывали всё равно всех, даже если в командировке на дальних рубежах?

Guzel пишет: Если в 1707 году искомый Василий, отец будущих Василия и Романа, служит уже, то к 1701 году (Дозорная книга) он уже должен был иметься в наличии у своего отца, Васьки Фомина или Еремки Фомина, но у них такого сына нет. Или он уже был такой взрослый, что к отцу его не вписали, но и его самого самостоятельного тоже нигде нет. Могли отослать куда-нибудь из тарских мест и не записать? Или записывали всё равно всех, даже если в командировке на дальних рубежах?

С отцом писались дети, которые "у него". Тех, кто отделился, не писали. У меня такая же ерунда, сын с отцом не записан в 1689 году, но 2 года спустя заступает в службу вместо отца. Кажется, что взялся ниоткуда.
В дозорной книге 1701 года тоже пропуски. Опять же, у меня один товарищ указан, а брата его там нет. Хотя в 1789 году он был и в 1722 году всплывает упомянутым в Крестоприводной книге. Но в 1701 году о нем ни слова.
С другой семьей еще веселее. Дети есть, отца нет. При этом, отец не умер, т.к. дети продолжают прибывать. Его просто нет нигде. Совсем нигде. Ни в каком году.
В других семьях имена записаны неверно, Васка вместо Войки, куча детей отсутствуют.

Так, что я бы не стала возлагать слишком большие надежды на точность ТДК 1701 г.

Нечай пишет: В догонку прошлась бегом по конным казакам 1707 г.
Именная книга хлебных окладов 1707 г
РГАДА ф.214 оп.1 д.1460

Литва:
Л.13об. Прокопий Грязного служит с пашни

Конные казаки сотни Василия Чередова. (л.17)

Л.18 Иван Грязного служит с пашни оклад ему 2 пуда соли.
Л.20 Василий Грязного служит с пашни оклад ему 2 пуда соли.
Л.20 Федор Грязного* служит с пашни оклад ему 2 пуда соли. (*накладка 2х строк и не совсем понятно, но похоже, что Грязного)

Этот Федор, похоже, сын Еремки, которому в 1791 году 17 лет. И у него, похоже, был сын Семён Фёдоров Грязнов. С ним связано одно дело в Тобольском архиве:
ф.И156, оп.1, д.1498
Указ Тобольской духовной консистории по прошению казака Семена Грязнова о постройке часовни в Усть-Тартаском форпосте, состоящем в Барабинской степи на томской дороге (декабрь 1753 года).
Герой дела - отставной казак Семён Фёдоров Грязнов.

И ещё в Бергамаке (д, Резиной) живёт Иван Фёдоров Грязнов (35 лет на 1748 год).

И вот ещё дело:

ф.И156, оп.2, д.2369
Дело по доношению жены Тарского разночинца Авдотьи о своем муже Григории Грязнове, женившемся на ней при живой жене (май 1770 года)
Григорий этот (проживающий в Бергамаке) при живой жене женился на другой девице из Тобольска, но обман таки раскрылся) Так вот, отец этого Григория - тарский казак Захар Гаврилов Грязнов (Гаврила - сын Еремки Фомина). А глаза на правду открыл второй жене дядя Григория - Филипп Грязнов, т.е. тоже сын Гаврилы.

И в ревизиях 1748 и 1763 годов есть Прокопий Григорьев Грязнов 70 лет, думаю, что он Прокопий Васильев, сын Васьки Фомина. А никаких Григориев у нас там в 17 веке не было.

Всё это, конечно, нас к истории с Василиями мало приближает

Guzel пишет: Этот Федор, похоже, сын Еремки, которому в 1791 году 17 лет. И у него, похоже, был сын Семён Фёдоров Грязнов. С ним связано одно дело в Тобольском архиве:
ф.И156, оп.1, д.1498
Указ Тобольской духовной консистории по прошению казака Семена Грязнова о постройке часовни в Усть-Тартаском форпосте, состоящем в Барабинской степи на томской дороге (декабрь 1753 года).
Герой дела - отставной казак Семён Фёдоров Грязнов.

И ещё в Бергамаке (д, Резиной) живёт Иван Фёдоров Грязнов (35 лет на 1748 год).

И вот ещё дело:

ф.И156, оп.2, д.2369
Дело по доношению жены Тарского разночинца Авдотьи о своем муже Григории Грязнове, женившемся на ней при живой жене (май 1770 года)
Григорий этот (проживающий в Бергамаке) при живой жене женился на другой девице из Тобольска, но обман таки раскрылся) Так вот, отец этого Григория - тарский казак Захар Гаврилов Грязнов (Гаврила - сын Еремки Фомина). А глаза на правду открыл второй жене дядя Григория - Филипп Грязнов, т.е. тоже сын Гаврилы.

И в ревизиях 1748 и 1763 годов есть Прокопий Григорьев Грязнов 70 лет, думаю, что он Прокопий Васильев, сын Васьки Фомина. А никаких Григориев у нас там в 17 веке не было.

Всё это, конечно, нас к истории с Василиями мало приближает

Все эти друзья никуда не исчезали. Они все в податном состоянии, как жили в Бергамаке, так и продолжали. Это казаки пропали. А этих друзей искать - далеко ходить не надо.

РС 1747 г. по Бергамаку
Разночинцы:
Д. Резина - Разночинцы:

Л. 251об. - 252 – написанный в прошлую перепись:
№5038 Кирилл Гаврилов сын Грязнов 32 л.
После переписи рожденные у него дети:
№5039 Яков Кириллов 5 л.
№5040 Афанасий Кириллов 3 л.

Умершего, написанного в прошлую перепись
Захара Грязнова (Захар Гаврилов Грязнов)
После переписи рожденные дети:
№5041 Григорий Захаров 7 л
№5042 Иван Захаров 4 л.

Написанный в прежнюю перепись
№5043 Яков Иванов сын Грязнов 45 л.
После переписи рожденные у него дети:
№5046 Антон Яковлев 3 л.
№5047 Захар Яковлев 1 г.

Вот они все кучкой и сидят в Ревизии, но Филиппа среди них нет. Дядя Филипп служил, получается. Вместо Филиппа зедсь брат Кирилл.

В РС 1763 г по Бергамаку:
Разночинцы (только Ивановичи):

Д. Резина:
Л.498 – 498об. Написанные в бывшую ревизию:
Иван Федоров Грязнов 35 – ум.753 г.
Дети:
Иев 16
Незаконнорожденный женой после смерти мужа – Василий ½ г.

Матвей Иванов Грязнов 32 л. – ум.755 г.

Братья его:
Иван 28 л. – ум.1748 г
Егор 21 г. – ум.1761 г

Дети Матвея:
Василий 12 л. – ум.1750 г.
Семен 10 л. – ум.1748 г.
Василий 3 л. – 22 л. - в выписных казаках, в ландмилиции написан.
Селивестр 3 л. – 22 л.
Дмитрий 2 л. – 21 г.
Афросинья 1 г. – 20 л.
После ревизии рожденный:
Сергей 11 л.

Ивана дети:
Иван 2 л. – ум.1748 г
Матвей 1 мес. – ум.1750 г.

Егора дети:
Яков 12 л.
Гаврило 9 л.
Никифор 4 л.
Гаврило 3 л.

Селиверста сын Евграф 1 г.

Крестьяне: - Гавриловичи уже в крестьянах.

Л.499 Кирилло Гаврилов Грязнов 32 – 51 г. (Изначально Грязнов?)
Дети его:
Яков 5 – 24 л. - в выписных казаках, в ландмилиции написан.
Афанасий 3 – 22 л.
После ревизии рождены:
Мокей 14
Федор 11
Потап 6

Л.499 Григорий Захаров Грязнов 7 – 26
У него брат:
Иван 4 – 23 л.
У Ивана сын Данило 1 ½ г.

Л.499 – 499об. Яков Иванов Грязнов 45 л – ум.760 г.
Дети:
Антон 3 – ум. 1747 г.
Захар 1 – ум.1761 г.
После ревизии рожденный:
Никифор 11 л.

Кто такой Прокопий Григорьев? Не видела такого в Ревизии, ни в 1747, ни в 1763 году.

Прокопий ВАСИЛЬЕВ заступил в 1706 году вместо Ивана Заболоцкого. А поверстали Прокопия из беломестных казаков Такмыка.
Еще один Васильевич - Герасим ВАСИЛЬЕВ заступил в слубу вместо отца Василия в 1705 году.

В Ревизии же числится их брат (?) - Иван ВАСИЛЬЕВ. (в Такмыке, один, ни жены, ни детей, не написан, что вдов).

А Григорий сын Прокопия - Григорий Прокопьев. Вот только откуда я это взяла? Сама уже запуталась. Может приснилось?

Надо просто сесть и всех еще раписать толком. Иначе получается путаница.

Кто такой Прокопий Григорьев? Не видела такого в Ревизии, ни в 1747, ни в 1763 году.

Прокопий ВАСИЛЬЕВ заступил в 1706 году вместо Ивана Заболоцкого. А поверстали Прокопия из беломестных казаков Такмыка.
Еще один Васильевич - Герасим ВАСИЛЬЕВ заступил в слубу вместо отца Василия в 1705 году.

В Ревизии же числится их брат (?) - Иван ВАСИЛЬЕВ. (в Такмыке, один, ни жены, ни детей, не написан, что вдов).

А Григорий сын Прокопия - Григорий Прокопьев. Вот только откуда я это взяла? Сама уже запуталась. Может приснилось?

Надо просто сесть и всех еще раписать толком. Иначе получается путаница.


В ревизии 1748 года в деревне Танатовской живёт Прокопий Григорьев Грязнов 70 лет, у него дети Федор 38 и Перфилий 29, у Фёдора сыновья Матвей, Сидор и Осип. Это я на форуме ВГД нашла.
Думаю, что он Васильев, а не Григорьев.
А у Прокопия был сын Гришка, в Дозорной книге ему 2 года. Не приснилось

В общем, получается, кто-то из детей оставался в казаках, а кто-то причислялся к разночинцам и крестьянам. Они в целом все Грязновы - и крестьяне, бывшие изначально Гряскины, и разночинцы, и казаки - все от одного корня произошли, как я понимаю. И живут все поблизости.

У конного казака Ивана Васильева Грязного в Такмыке в 1726 и 1727 году рождались девочки, обе Марфы. Больше про него ничего.

Сейчас у меня гости на неделю. А потом я - таки ух, засяду. Не люблю когда голова кругом. Попробую "причесать" их всех немного, всех насобранных в копилку.
У меня там еще пара вопросов по ним была. Но это потом...

Guzel пишет: 1613 Мижуев Грязной Сурин Вологда
1613 Москотиньев (Московитиньев) Грязной Афонасьев Вологда
1630 Грязнов Пашко Иванов Тобольск
1630 Грязново Гришка Верхотурье
1638 Трофимов Грязка Тара
1641 Трофимов Грязко Тара
1654 Комаров Грязной Вологда

Вот эти Грязные из Вологды - кто они? Они потом переехали в Тару?

Уважаемая Гузель!

1.Трофимов Грязка из вологодской присылки служилых в Сибирь
1638 Трофимов Грязка Тара вологодский конный стрелец, 7,25р и Трофимов Якунка Тара вологодский пеший стрелец, 7,25р (Трофимов Якунка в 1641 и 1645 гг. отмечен уже по Тюмени как пятидесятник конных стрельцов, участник похода Ильи Бакшеева на Девлеткирея в 1641 г)
1641 Трофимов Грязко Тара Конные казаки Ивановы станицы Лаптева По 6 чети с осминою ржи по 4 чети овса – Грязко Трофимов (Это последнее упоминание Грязко Трофимова по Таре)
2.После 1641 г. в списках тарских служилых фамилия Трофимов не отмечается
3.Фамилия Трофимов отмечена в Общественном приговоре посадских Вологды от 1654 г.:
"да вологжаня посатцкие люди : Трофимов Петр"

Redut пишет: 1.Трофимов Грязка из вологодской присылки служилых в Сибирь
1638 Трофимов Грязка Тара вологодский конный стрелец, 7,25р и Трофимов Якунка Тара вологодский пеший стрелец, 7,25р (Трофимов Якунка в 1641 и 1645 гг. отмечен уже по Тюмени как пятидесятник конных стрельцов, участник похода Ильи Бакшеева на Девлеткирея в 1641 г)
1641 Трофимов Грязко Тара Конные казаки Ивановы станицы Лаптева По 6 чети с осминою ржи по 4 чети овса – Грязко Трофимов (Это последнее упоминание Грязко Трофимова по Таре)
2.После 1641 г. в списках тарских служилых фамилия Трофимов не отмечается
3.Фамилия Трофимов отмечена в Общественном приговоре посадских Вологды от 1654 г.:
"да вологжаня посатцкие люди : Трофимов Петр"

Уважаемый Николай Александрович,
В данном случае "Трофимов" не является фамилией, а только патронимом (отчеством) по отцу. У Грязновых фамилия укрепилась не на основе патронима (отчества) "Трофимов", а на основе имени отца "Грязко". Потомки идут по фамильному прозвищу "Грязнов", не "Трофимов".
Также, как дети Некраса Трофимова стали Некрасовыми, дети Филимона Трофимова стали Филимоновыми, также, как Еремины стали Еремиными, Потанины Потанными.
Трофимов в Таре было несколько, как и Трофимовичей. По патрониму сказать затруднительно, к какому отцу они относились. Отсюда сравнение их с вологодскими патронимами также сомнительно (в Вологодских переписях почти все переписаны по патрониму только, за редким исключением), а Трофим - имя распространенное.
В списках Вологодских стрельцов, присланных в Тару, Трофимовичи не числятся.

Грязко Трофимов служил не до 1641, а до 1663 года, когда его от службы отставили и поверстали его сына Еремку / Еремейку / Ермолку Грязного (написание имени разнится).

Ну вот, как обещала, все, что у меня было в старых закромах я выцарапала по Грязновым. Наступил ли просвет? Сомневаюсь.
То, что Вы дополнительно здесь ставили, включила с дополнениями, остальное, думаю, что МК Вы сами еще нашли в Омске.

Удачи разобраться. Надеюсь, что у Вас получится.

Все, что я поняла:
1 - У Грязки Трофимова было 2 (или 3???) сына: Еремей, Василий, Иван(???)
2 - У Еремея было 4 сына (без имен), из них доподлинно известен только Гаврила. У Василия доподлинно известны: Герасим, Иван и Прокопий. Остальные: Василий, Семен и Федор, что в службе в 1707 году - непонятно, чьи дети. Подозреваю, что безымянные дети Еремея. Но могли быть детьми Герасима, Прокопия.
3 - Василий и потомки жили в ЛОГИНОВОМ погосте ("погост" - вроде слободы, старинное), в д. Решетниковой и в ТАКМЫКСКОЙ слободе в д. Сеткуловой. Еремей и потомки жили в БЕРГАМАКСКОЙ слободе, в д. Резиной.
4 - Разночинцев и крестьян можно не трогать, они не служили (кроме ранешних Герасима и Прокопия), оставались по деревням в податных сословиях. А вот уже другие дети Еремея, Василия, Прокопия, Герасима и др. (почти все без отчества) трудно понять, кому принадлежат. Вот их - в казачьей службе которые, и нужно разбирать. Каким - то образом... каким - это загадка.

В общем, здесь то, что получилось.

2 - У Еремея было 4 сына (без имен), из них доподлинно известен только Гаврила.

В Дозорной книге 1701 года с Еремкой живут три сына Иван, Михаил и Федор, а Гаврила уже отдельно с сыном Степаном. Иван (в Дозорной книге он записан как конный казак), вероятнее всего, и повёрстан в службу вместо своего дяди Ивана Кононова в 1698 году.

Спасибо вам огромное за такой труд! Буду всё осмыслять, со временем, надеюсь, всё уложится в стройную схему.

Я посмотрела описи РГАДА по Сибирскому приказу, нашла там еще дела типа Именных списков г. Тары за другие годы, которые Вы не упоминали и которых здесь на сайте я не встречала. Там есть 1661, 1668, 1669, 1672, 1678, 1688, 1690, 1692, 1693, 1697, 1699, 1708-1709 и 1710. И у меня вопрос: а эти дела кто-то просматривал и ничего там не нашёл? Или, может, кто-то планирует ещё только посмотреть? Там ведь могут встретиться нужные имена, которые выпали в силу каких-то обстоятельств из списков других лет. Если их никто не смотрел, я могу попытаться сходить в РГАДА (ни разу там не была) и их глянуть, не уверена только, что смогу что-то прочитать (17 век - это всё-таки не лёгкая прогулка в солнечную погоду), ну хотя бы перефоткаю их.

Господи! Ну конечно же! А я голову ломаю, куда дела Мишку. Я Еремея же вовсе не выписала за 1701 год! Проигнорировала целиком.
Вертится в голове, что Иван и Федор Еремеевичи, Мишка с ними, а пальцем ткнуть не могу, не помню, откуда это взяла. Смотрела, смотрела в выписки и не могла связать 2+2. А выписки же неполные!
Спасибо, что подсказали! Сейчас дополню. Это несколько дело меняет, хотя и вопросов добавляет. Там получается куча Федоров, Семенов, Ивановичей. Василии вообще непонятно, чьи... К своим за годы притираешься, уже понятно кто куда. А вот с другими сложнее. Вам 6-е чувство подскажет, наверняка.

"Я посмотрела описи РГАДА по Сибирскому приказу, нашла там еще дела типа Именных списков г. Тары за другие годы, которые Вы не упоминали и которых здесь на сайте я не встречала. Там есть 1661, 1668, 1669, 1672, 1678, 1688, 1690, 1692, 1693, 1697, 1699, 1708-1709 и 1710. И у меня вопрос: а эти дела кто-то просматривал и ничего там не нашёл?"

Вот я не знаю, смотрел ли их кто - нибудь, но помню, что 1708 -1709 и 1710 годы списков, как бы не содержат. Все хором говорили, что последний год по фамилиям - это 1707 г. Но как знать...
1888 - это описание жителей г. Тары. Я здесь уже ставила выписки. Или окладные книги жалования тоже есть за 1688?
1990-е годы кто - то смотрел. Или мне кажется? Целиком их, вроде, нет.
Если у Вас есть возможность сходить, проверить и сфотографировать - то это же замечательно!
Прочитать у нас есть Наталья Алексеевна, она умница, даже самую косолапую запись прочтет. А если она занята, то можем попробовать общими усилиями.

Ну вот, милая моя Guzel. Выбросите первую версию. Здесь я дополнила по 1701 году.



Ну и заодно свои попытки раскрутить этот узел. Там могут быть одни и те же люди по именам кое где, но либо возраст напутан, либо жены, а может быть, разные личности... головоломку эту Вам пересылаю. А уж Пресноредутских - Вам, свято! Удачи, удачи!

ф.214, оп.5,
д.1440
Дело о выдаче жалованья служилым людям г. Тары 1708-1709 гг.

д.1536
Отписка Тарского стольника Семена Карпова с приложением допросов конных казаков о жалобах на тарского ротмистра Якова Чередова за 1707 год.

д.1724
Дело по челобитной тарских служилых людей о выдаче им разрешения торговать и жалованья за 1710 год ввиду разорения от пожара

д.2000
Дела о поверстании в оклады и выдаче тарским служилым людям жалованья, кормовых денег, проезжих грамот и пр. 1710 год

Может, в этих делах и встретятся какие-то фамилии.
По опыту уже знаю, что смотреть надо всё, что в руки попадается. Никогда не знаешь, откуда выскочит нужная информация.

Людмила Руслановна, Вы там вложили вырезки с именами всяких Грязных, а не могли бы прислать мне эти фотки на почту?
Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.

Отправила.

Guzel пишет: Я посмотрела описи РГАДА по Сибирскому приказу, нашла там еще дела типа Именных списков г. Тары за другие годы, которые Вы не упоминали и которых здесь на сайте я не встречала. Там есть 1661, 1668, 1669, 1672, 1678, 1688, 1690, 1692, 1693, 1697, 1699, 1708-1709 и 1710.

Несколько первых дел скопированы! Начинаю их по порядку переписывать.

РГАДА
214-1-398_160-200об

Именная книга о хлебных и соляных окладах служилым людям города Тары

1659 год

РГАДА 214-1-389__606 - 620об

Именная книга о хлебных и соляных окладах служилым людям города Тары

1661 год

Сохранность документа неполная